Важнейший вопрос, который необходимо отметить специалистам по развитию. Импрувмент - когнитивная наука. Прошли времена, когда наши призывы за междисциплинарность затыкались обвинениями в желании "претендовать на что-то, не зная ничего толком и прыгая по верхам". Появились те, кто уже понимает, о чём мы говорили 5, 10 лет назад. Выпуск программы 5 канала "История из будущего" посвящен конвергенции наук и технологий и когнитивным исследованиям. Рекомендовано к просмотру всем участникам Сообщества Kinsmark.
Ведёт программу директор Курчатовского Института Михаил Ковальчук. Гости:
- биолог, лингвист, психолог, профессор СПбГУ Татьяна Владимировна Черниговская; - нейрофизиолог, член-корреспондент Российской академии наук и Российской академии медицинских наук Константин Владимирович Анохин.
Черниговская. Когнитивное - это про то, как то, что обладает мозгом, справляется с миром, как оно воспринимает мир, как оно обрабатывает, переживает, как вершит волю, как принимает решения, как оно учится, как оно запоминает, как оно справляется с вниманием и т.д. Когнитивная наука состоит из многих других наук, это "солянка сборная", в которой много чего лежит, и все это направлено на то, чтобы попробовать выяснить: как живое существо и, в частности человек, справляется с описанием мира и организацией своего поведения в нём...
Анохин. Проблема когнитивных наук сознания - это гроссмейстерская проблема, она требует поколений поиска решений... И здесь традиции играют особую роль и школы, накопление из поколения в поколение решений тех задач, которые нельзя решить трехлетними грантами.
Черниговская. Более того, их нельзя решить только читая книги... Нужно вариться в этом котле. Нужно смотреть, трогать, слушать.
Анохин. Хотя на Западе говорят о когнитивных науках, как о чём-то новом, на самом деле, если мы вернемся в XIX век и в российские традиции Тургенева, Сеченова (Сеченов, статья "Кому и как изучать психологию". Это же его была идея, что физиолог должен изучать психологию, что это синтез, что психические процессы со всей ответственностью, глубиной понимания их в российском менталитете - это продукт работы мозга) и дальше: Павлов, Бехтерев, Ухтомский - все школы российские, которые были пионерскими в этом отношении.
Ковальчук. И это очень важно. Мы последнее время "рвём рубаху на груди", каясь и прочее, а на самом деле надо всегда адекватно знать себе цену. И вот та область знаний, которая называется таким звучным иностранным словом "когнитивные исследования", её основы глубинные, когда на Западе еще не понимали, о чём речь, они были созданы и создавались трудами поколений школ наших великих учёных, начиная со второй половины XIX века.
Анохин. Более того, ведь что происходило. Вот те, кто наблюдают за этим в течение какого-то десятилетия, могут видеть, что разговоры, которые велись советскими нейро-физиологами в 50-е, 60-е, 70-е годы отвергались западными исследователями в силу того, что они как раз были конвергентны.
Черниговская. Как бы слишком общие для них.
Анохин. Другой нобелевский лауреат Чарльз Шеррингтон, который получил Нобелевскую премию за открытие синопса-контакта между клетками, сказал Павлову, посетив его лабораторию, что "ваше учение об условных рефлексах и высшей нервной деятельности не приживется у нас в Англии в силу того, что вы покушаетесь на свойства человеческой души" и т.д. Вот теперь западная наука приходит к этому. Но то, что было накоплено в советских или российских школах составляет багаж, многое из которого не использовано. Это первое. Это задел, который нужно просто эксплуатировать, тем более, что вся идея школ на Западе практически выродилась, и мы имеем огромное преимущество здесь. Вторая стороная здесь (будущее конвергенции) заключается в том, что когда мы вышли на этот уровень когнитивных процессов, как это делает мозг - мозг это делает взаимодействием огромных систем отдельных нервных клеток, где участник, как человек - отдельная клетка в обществе, но их сотни миллионов. И мы должны понять, как это происходит. Тогда мы будем обладать пониманием процессов. А это область, которая теперь является критически зависимой от изучения больших систем, это требования физики и математики, где у нас тоже есть сильные школы...
Черниговская. Поскольку эта мультидисциплинарная область так сложна, и в неё входят люди совсем из разных домов, очень важно найти общий язык, с помощью которого мы можем разговаривать. У нас нет шанса жить в коммуналке (каждый своим делом занят и так иногда мимо проходят), это не та история. Это история, когда живут одной семьей, когда все понимают всех. И это очень трудная вещь. Потому, что можно, например, выучить термины друг друга - не об этом речь. Нужно представлять, кто как думает, основные, по крайней мере, координаты каждой из наук, иначе ничего не выйдет. А другого пути здесь нет, это не механическое совмещение людей разных специальностей, это совмещение в одной и той же голове.
Анохин. Что нужно. Нужно, чтобы собирались разные специалисты: часть, которая отвечает за язык; часть которая отвечает за эмоции; часть, которая отвечает за планирование. Это разные структуры мозга, которые в ходе эволюции достигли такой же дифференциации, как человеческое знание и науки. Но в ходе эволюции они научились "разговаривать" вместе так, что они создают новое качество когнитивных процессов. Если бы они не специализировались - ничего бы хорошего не было; если бы специализировались, но не делали этой интеграции, то мозг рассыпался бы, не было бы ничего хорошего. Вот мне сейчас кажется, что мы находимся на таком этапе развития наук, когда мы прошли фазу дифференцировки, которая нужна для глубоких специалистов, и мы должны научить их работать вместе, как человеческий мозг работает, создавая высшие феномены.
Ковальчук. Мы фактически создали в Курчатовском институте первый центр конвергентных наук и НБИК-технологий. И мы стали собрать разных людей за одним столом регулярно, проводя некие беседы научные. И вопрос... это как в известном анекдоте - разговор слепого с глухим. Люди не просто не понимают друг друга, они слов не понимают: биологи математиков, информатики физиков. Абсолютно! Это разрозненное капсулированное сообщество, каждый в своём... а) разный язык и б) ментально несовместимы. И мы естественным путем пришли к тому, и мы сейчас будем делать серию передач, о создании принципиально нового междисциплинарного образования.
